Missão Impossível: Entrevista com Paulinho

Uma medalha para quem entrevistar Paulinho da Viola. Talvez essa seja a tarefa mais difícil para um jornalista que escreve sobre música. O bloqueio é tripo e impiedoso. Por isso, quando aparece uma entrevista aí, o bom é ler e reler. Daí minha vontade de colocar esse bate-papo feito pela Caros Amigos em fevereiro de 2006. Aproveitem:

Então, Paulinho, sua história é bem conhecida, mas podíamos começar você contando rapidamente onde nasceu, como era sua família...
Bom, nasci em Botafogo, meus pais moravam na rua Pinheiro Guimarães, 53, casa 1, onde ficamos de 1942 a 1962, mais ou menos, quando mudamos para a rua Real Grandeza, ali perto também, e meu pai esteve com minha mãe até recentemente nesse endereço da Real Grandeza, 75, agora eles estão morando em Copacabana por causa desse negócio de elevador, né, meu pai está com 86 anos...

É uma família grande, são muitos irmãos?
Não, tem meu irmão (Francisco) e uma irmã de criação, Luzia.

Sua família é carioca?
Meu pai é carioca, mas minha mãe é de Marques de Valença. Minha avó por parte de mãe também era daquela região, minha avó por parte de pai é do Rio Grande do Norte, meu avô por parte de pai de Alagoas e meu avô por parte de mãe acho que também, João Batista, não sei muito a história dele, não.

Seus pais eram abastados?
Não, minha mãe era enfermeira, aliás, tem uma história fantástica que ela me contou. Um dia perguntei: “Minha mãe, como é que a senhora se envolveu com isso?” E ela falou assim: “A gente veio de Valença e aí fomos morar afastados do centro, era uma roça e tínhamos todos que trabalhar, então eu e minha irmã” – a irmã mais nova dela – “conseguimos trabalhar numa loja de tecidos no centro...”. E aí entendi por que toda essa geração da minha mãe tinha uma enorme admiração pelo Getúlio – ela explicou que só tinha folga se o patrão quisesse. Não tinha semana de cinco dias e só ia pra casa quando o patrão dizia: “Agora você pode ir”. Foi depois do Getúlio que criaram essas normas trabalhistas, semana de tantos dias, carteira assinada, é menor, não é menor, até então não tinha nada disso. Depois ela tomou conta de uma escola particular na Urca, ainda menor de idade. Era uma espécie de zeladora, ficava lá e de vez em quando ia em casa. Saía da Urca, andava não sei até onde, e um dia passou por um prédio que ela achava muito bonito – onde hoje é a UFRJ e ali era o manicômio antigo, onde Lima Barreto esteve internado, e ela entrou: “Olha, eu queria trabalhar aqui”. Devia ter uns 16, 17 anos, o pessoal falou: “Não, isso não é assim, você tem documentos?” “Tenho, não estão comigo, mas posso trazer.” “Mas você tem de falar com o professor Raja Gabaglia” – que era o diretor – “Só ele pode resolver seu caso.” “Ah, tá bom.” Ela foi em casa, voltou com a certidão de nascimento, foi recebida, e passou a trabalhar. Assim!

Mesmo depois que vocês já tinham nascido?
Depois que a gente nasceu ela trabalhou no Engenho de Dentro, com a doutora Nise, como enfermeira...

Nise da Silveira?
É, eu mesmo me lembro muito do Engenho de Dentro, ela trabalhava na área infantil e às vezes me levava. Tinha alguns meninos com problemas muito sérios, mas tinha outros que eu adorava, a gente soltava pipa, jogava bola de gude e todo mundo dormia nos mesmos leitos, que eram impecáveis, limpos, não esqueço disso. Os meninos eram muito bem cuidados, fiquei muito com a minha mãe lá porque ela dava plantão de 24, 48 horas. Dona Ivone Lara trabalhou com ela, era enfermeira lá também. Minha mãe acabou se aposentando no Pinel e ainda continuou trabalhando, falava que trabalhar com pessoas doentes era um orgulho pra ela. Temos fotos e tudo. Ah, estou atrás de uma foto que eu vi, minha mãe era meia-direita de um time lá na Vila Valqueire chamado Paz e Amor...

Jogando futebol?
É, e a minha prima era centroavante.

Então a mulherada já jogava futebol?
Já, então não jogava? Em 1930 e poucos, é verdade. Acho que a foto está com a filha da minha prima, vou pedir a ela pra fazer um pôster bem grande e botar na sala... Minha mãe de meia-direita.

E você não jogava?
Joguei muito futebol, meu pai também. No Botafogo, o velho César jogava bem. Era meio-de-campo, época ainda do amadorismo. O pessoal diz que ele só não foi profissional porque não se interessou...

Ele tinha alguma atividade paralela à de músico?
Ele trabalhou em mil lugares, até que, por pressão do Jacó do Bandolim, que era escrevente da Justiça – “Vai pra Justiça” –, ele acabou fazendo um concurso, e foi pra Justiça, até se aposentar. Jacó dizia uma coisa que acho fantástica, que depois me fez entender uma porção de coisas a meu respeito, porque custei a admitir a idéia de que eu era um profissional de música e o que era isso. O Jacó dizia assim: “Faço música pelo amor que tenho à música e a minha profissão não é essa, sou escrevente juramentado, é daí que tiro o pão pra levar pra minha família, então a minha profissão é essa”. Quer dizer, um cara que gravou pra caramba, mas ele falava isso. Aí comecei a entender esse mecanismo, totalmente diferente desta nossa época – muitos artistas de enorme sucesso na carreira tinham trabalho paralelo, pra segurar as pontas. Isso aconteceu com meu pai, que era violonista, tocava em regional, gravou com muita gente, mas é evidente que viver só daquilo não era possível.

Você fez faculdade?
Não.
Fez contabilidade, não é isso?
É, e trabalhei com contabilidade. Trabalhava no Banco Nacional.

Por que contabilidade?
Deixa eu contar um pouco a história. Sempre fui um garoto muito de ficar na minha, sozinho, brincando com brinquedos que eu mesmo fazia, era a minha natureza. Então, desde cedo aprendi essa coisa de conserto de objetos, de uma casa só não sei a fundação, o resto conheço tudo. A parte de marcenaria foi outra história, acho que é um dom meu. Mas, então, eu tinha uma pequena oficina em casa, minha mãe me via mexendo nas coisas e dizia que eu devia estudar numa escola técnica. Sempre estudei em escola pública. Em algumas precisava fazer uma prova pra ser admitido no curso secundário, como o Colégio Pedro II, onde todo mundo queria que seus filhos estudassem porque era um símbolo de qualidade e era de graça. E muito concorrido, as provas eram difíceis, então fiz um cursinho de um ano. Mas caí do bonde a três ou quatro dias da prova...

Caiu do bonde?
Em frente ao cemitério São João Batista. Porque era uma das brincadeiras da gente. Quando morria alguém famoso, vinha banda de música, pra garotada era uma festa. E o bonde passava ali mais devagarzinho, então a gente pegava o bonde, saltava, o cobrador ficava espantando: “Sai daí, cuidado...”. E numa dessas eu escorreguei, caí. Levantei e, quando vi, meu braço parecia um S. Aí me socorreram, “vai pro hospital Miguel Couto”. Foi meio traumático, eu devia ter 10, 11 anos, e passei a noite inteira gemendo de dor. Aí minha mãe, no dia seguinte, me levou pra um hospital chamado São Zacarias, onde ela conhecia os médicos e quando entrei já me deram uma injeção que não vi nada. Quando saí, estava com o braço engessado, normal, só que tive que ficar assim três meses.

Ainda bem que colou direitinho, hem?
Colou, ficou legal e me lembro que ainda fiz uma prova com a mão esquerda pro internato do Colégio Pedro II, mas minha mãe preferiu que eu ficasse no Amaro Cavalcanti, que era externato, então fiquei lá e fiz curso técnico de contabilidade.
Marina Amaral - Tem gente que diz que música e matemática têm um parentesco. Você é bom de matemática?Não. Eu não era bom aluno, era médio mesmo. A única experiência acadêmica que tive é que durante dois anos estudei na Faculdade de Música FEFIERJ (Universidade Federal do Rio de Janeiro, hoje Unirio), que era dirigida pelo Reginaldo de Carvalho. Foi num momento difícil, momento de repressão braba, né? E ficava exatamente ali onde era a antiga União Nacional dos Estudantes, no Flamengo.

Até ali, você nunca tinha estudado música?
Tinha estudado um pouco com um amigo do meu pai, o seu Zé Maria, que era zelador e aprendeu música sozinho. Solfejo, divisão, harmonia. Ele fazia transcrições pra violão, fez transcrições pro Dilermando Reis. E usava o método Mateo Carcassi, que dizem ter sido o primeiro método de violão feito no Brasil, no século 19. Estudei arpejo, comecei a estudar divisão e me desenvolvi mais ou menos rápido. Eu achava que ia ser um violeiro de esquina, de brincar com as pessoas, adorava aquilo. Aí comecei a me envolver. A partir de uns 14, 15 anos eu ia muito pra Vila Valquíria. Época de férias ficava lá, na casa da minha tia. Aí tinha um grupinho que tocava violão, que resolveu inventar uns bailes. Eu não era muito disso, tinha uma timidez doentia. Abordar uma moça? Jamais na minha vida fiz uma coisa dessa. Ficar paquerando, isso não havia. E a gente saía muito pra ensaio de escola de samba, foi quando comecei a ver as escolas. No final da rua da minha tia ficava a União de Jacarepaguá, que desfilava com Portela, Mangueira, Salgueiro. Foi a primeira escola em que eu saí. E fundamos um bloco na rua também, Carnaval no subúrbio é uma maravilha, e depois tinha banho de mar a fantasia, era uma delícia!

Foi nessa época que você pegou malária?
Foi. Lá no chamado “Tchibum” do Valqueire, um tanque da Cedae (Companhia Estadual de Águas e Esgotos), um reservatório imenso onde a garotada ia mergulhar. Fui uma vez, dei um mergulho, achei a água muito fria e saí. Foi o suficiente. Não conheço ninguém no Rio de Janeiro que tenha contraído malária. Quando falo isso, os médicos ficam me olhando, digo: “Pode perguntar pra minha mãe”. Quase que eu morri mesmo.

Como ficou curado?
Era minha avó junto com outra senhora botando umas coisas muito quentes no meu peito. Eu suava muito e quando a crise passou comecei a tomar um remédio chamado Araline, que é à base de quinino. O quinino combate o vírus, mas também ataca o fígado e nunca fui muito bom de fígado.
Nunca foi muito de beber também?
Teve um período em que bebi bem, mas não tenho vício de nada. De vez em quando fumo um charuto. Fumava cigarro até os 22, 23 anos. O médico disse: “É melhor você parar. Você teve um problema assim”. Tive uma inflamação na base do pulmão, que eles chamavam de basite. Mas aí eu era meio boêmio, ficava na noite tocando e não dormia, fumava, tomava uma cerveja, aquela coisa. Mas, quando ele disse pára, parei na hora. Sou da Academia Brasileira da Cachaça, gosto muito de cachaça. Mas é engraçado, não bebo, tomo Coca-Cola. Gosto de um vinhozinho de vez em quando.

Cachaça de vez em quando também?
Cachaça boa se eu pudesse tomava todo dia. Mas a cachaça, por maravilhosa que seja, você não pode tomar todo dia, nenhuma bebida, né? Eu, no caso, não sinto nada. Posso tomar uma garrafa de cachaça inteira, não fico bêbado.

Falando de boêmia, como você foi parar no Zicartola?
Bom, quando trabalhava no Banco Nacional apareceu uma pessoa no balcão e falei: “Conheço aquele cara de algum lugar”. E fiz uma coisa que jamais fiz na vida: fui lá e disse “Desculpe, mas acho que conheço você de algum lugar”. Ele: “Tem alguma coisa com música?” “É, toco um pouco violão, meu pai é músico, toca com o Jacó do Bandolim.” Aí, a gente descobriu que era da casa do Jacó. Era o Hermínio Belo de Carvalho. Que falou: “Ô, Paulinho, Paulo César, né? Vou te dar um endereço, você me procura que tenho uns negócios pra te mostrar”. Eu jamais faria uma coisa dessas, ir na casa de um desconhecido. Pois fui, parecia que tinha uma coisa me empurrando. No dia em que fui ele disse: “Toca aí”. E toquei um samba. Me deu uma letra, musiquei a letra, depois me deu outra, musiquei. Uma eu iria gravar em 1997. A outra, a Elizete gravou nos anos 80, num disco de brinde. Era uma valsa e um samba. E aí ele me mostrou uma fita com Zé Kéti cantando Diz que Fui por Aí, o Nelson Cavaquinho cantando O Sol Nascerá, com Cartola. Memorizei e tenho até hoje uma melodia que não tem letra, do Nelson Cavaquinho, que ouvi nessa fita. Guardei aquilo, um dia reproduzi no violão. Já falei até com o Guilherme de Brito: “Olha, tenho uma melodia que quero que você faça uma letra.” O Guilherme era o parceiro dele, né? Isso foi começo de 64.

Depois do Golpe ou antes?
Antes. Aí, um dia, o Hermínio disse: “Quero levar você pra conhecer um lugar”. Que era o Zicartola, aí me apresentou o Cartola. Conheci o Elton (Medeiros), o Nelson Cavaquinho, esse pessoal todo. O Hermínio promovia lá uma coisa chamada Noite da Cartola Dourada, onde toda sexta-feira prestava uma homenagem a alguém da música brasileira. A primeira foi a dona Lindaura Rosa, viúva do Noel Rosa, que depois ficou muito amiga da minha mãe. E lembro que cantei um samba de Noel pra ela. Uma outra homenagem foi pro Ciro Monteiro. E foi um orgulho pra mim ter acompanhado Ciro Monteiro. Ninguém me conhecia. Fazia isso porque era uma diversão. Deixava meu violão na portaria do banco, e quando saía do trabalho já pegava o violão e ia pra lá direto. O pessoal da roda de samba, Zé Keti, Elton cansaram de ficar me esperando embaixo e eu ficava lá de cima:“Peraí”. Trabalhava numa seção chamada mecanografia, era a seção que tinha que fechar o movimento do banco.

E como era a freqüência no Zicartola?
Todo o pessoal de teatro, de jornal, toda essa turma conhecida. Um dia, o Cartola chegou pra mim e falou: “Pô, rapaz, você vem aqui todo dia, fica aí tocando, toma isso aqui pelo menos pra sua passagem”. Me deu o primeiro cachê. Levei um susto, porque aquilo pra mim era uma festa, eu estava numa felicidade, poder tocar violão, conhecer Elizete, dona Lindaura, Hermínio, Cartola, Nelson Cavaquinho, Zé Kéti; o Zé Kéti me adotou, praticamente, porque ele estava numa fase muito boa, por causa do Opinião (show). Foi por aí que a Nara (Leão) gravou Luz Negra, um sucesso nacional, e essa coisa do samba com o pessoal da bossa nova, então, pra onde ele ia, me levava. Nesse período, ainda em 64, teve a primeira gravação do conjunto, A Voz do Morro, pela Musidisc. E ele me levou, levou o Jair, o Zé Cruz, o Elton, o Nélson Sargento, e a gente gravou A Voz do Morro. Foi um sucesso tão grande, que a gente fez um segundo disco lá, e um terceiro na RGE. Em 1965, o Hermínio fez o Rosa de Ouro, um pouco antes fez um negócio chamado Menestrel, juntava um músico de formação erudita, Turíbio Santos, por exemplo, com Clementina de Jesus. O Rosa de Ouro realmente foi uma coisa muito comentada, apesar de um teatrinho desse tamanhinho, e nós viajamos muito, pra São Paulo, Bahia, Sul. Depois teve um projeto às sextas-feiras à meia-noite, um encontro do pessoal de música popular, começo de 1966. Mas a polícia proibiu. Ali a gente discutia os rumos da música brasileira, vamos dizer assim, o que era muito perigoso. Todo mundo ia pra lá, Nara, Roberto Nascimento, eu fazia parte de uma mesa também, as reuniões começaram a ficar tão concorridas, que uma delas foi mediada pelo Antônio Houaiss.

O que se discutia mais?
O que é brasileiro, o que não é...Isso era um pretexto, se discutiam outras coisas, se discutia política.

E era todo mundo de esquerda?
Devia ter gente de tudo quanto é canto. Um dia, um sujeito sentou do meu lado, disse assim: “Meu nome é Carlos Capinam, sou poeta, cheguei da Bahia, vamos fazer uma música? Vamos ser parceiros?” E a gente começou a fazer uma parceria, eu estava quase sempre na casa dele e ali conheci Abel Silva, que era professor de literatura e poeta, fazia letras também. O Abel que me convidou, ele falou: “Olha, estou morando no Solar Santa Teresinha, estou precisando de alguém pra dividir o quarto comigo, você quer?” Falei: “Vamos lá...”.

Esse que era o Solar da Fossa?
Era o Solar da Fossa.

Por que você falou Solar Santa Teresinha?
Porque era o nome do solar, e de fossa não tinha nada. Outro dia passei com a minha filha ali e falei: “Esse prédio aqui, que é da Rio Sul hoje, tinha uma casa fantástica, linda”. Eram uns dois ou três andares, e em 66 Abel e eu alugamos um apartamento que era uma quitinete grande, e trocavam a roupa de cama, limpavam todo dia, tudo direitinho, não tínhamos muita coisa mesmo, então dava tranqüilamente pra gente. Ali em frente moravam Caetano e Duda Machado, e o pessoal de teatro todo que conheci nessa época, Beth Faria, Cláudio Marzo... Uma vez, Caetano entrou com o violão: “Pô, queria mostrar pra vocês uma coisa que estou fazendo aqui”. E mostrou. Paisagem Inútil. Dizia assim: “A lua oval da Esso iluminando os corações enamorados do Brasil”. Nunca mais esqueci disso. Ele acabou de cantar e ficou olhando pra cara da gente, pra ver o que a gente achava. A gente ficava assim... achando estranho, né? Já era a coisa do tropicalismo funcionando.

A gente está falando dos anos 60, né? Existe uma mística sobre os anos 60, por causa da efervescência cultural, a efervescência política. Vocês sentiam isso?Sentíamos tudo. Eu, à minha maneira. Uma coisa que foi mostrada pra mim depois, por algumas pessoas, uma interpretação, uma visão, porque a gente não tem essa consciência. Por exemplo, Sinal Fechado, de 1969, pra muita gente essa música seria uma síntese daquele momento, com todo o simbolismo que ela carrega, sem que eu tivesse essa intenção. Tem gente que viveu coisas terríveis naquele período, ouve essa música e não suporta. Eu não tinha essa consciência, mas a gente fazia reuniões, tínhamos uma celulazinha no Solar. Uma célula do Partidão. Do Partido Comunista.Mas eu não gosto muito de falar, não. Deixa o Abel falar, o Capinam.

E como você acabou mergulhando no rio da Portela?
Quando era garoto, ali em Botafogo, uma senhora muita amiga do meu pai, “tia Nata”, Natalina, tinha um sobrinho chamado Oscar Pereira, conhecido na Portela como Oscar Bigode. Eu saía na União de Jacarepaguá. Um dia chegou um grupo da Portela, para fazer uma visita à escola, e o Oscar falou: “O que você está fazendo aqui?” Falei: “Ué, saio aqui, estou saindo aqui”. “Vou levar você pra conhecer a Portela, você quer?” Falei: “Já conheço, assisti a vários ensaios lá. Mas eu vou”. Aí, ele me levou um domingo de manhã, que era quando os compositores se reuniam. Como eu tocava, ele chegou lá e disse: “Ó, esse aqui é meu primo, quero que vocês dêem atenção a ele, porque sabe tocar e tudo”. Tinha aquela roda de compositores, fiquei lá com eles. Só tocando. Mas aí seu Ventura, de brincadeira, me provocando, eu era muito jovem, falou assim: “Ei, você tem algum samba aí?” Fiquei meio assim, todo mundo olhando pra mim, falei: “Olha, tenho a primeira parte de um samba. E se alguém quiser pode fazer a segunda”. Você imagina isso pra mim! Se tivesse um buraco eu me enfiava. Aí, cantei um samba chamado Recado: “Leva um recado / a quem me deu tanto dissabor / diz que eu vivo bem melhor assim / e que no passado eu fui um sofredor...”. Cantei a primeira vez, o pessoal cantando lá. Voltei a primeira, cantei outra vez. Quando terminei de cantar, o Casquinha já fez a segunda. Na hora. Aí lançamos e o samba foi um sucesso. Depois comecei a participar ativamente da escola. Saí em 65. Em 66 já fiz um samba-enredo e ele ganhou. A Portela desfilou com ele.

Qual era a temática desse samba?
Memórias de umSargento de Milícias.

Então era uma coisa encomendada?
Era. Os sambas-enredo normalmente são uma coisa encomendada. O carnavalesco desenvolve um enredo, mostra aos compositores, diz: “Olha, existe o livro tal”. Na época era assim. Li o livro. Na minha inexperiência, achei que tinha de contar a história do livro todo. Então, o samba tem 48 versos, é um dos maiores sambas de todos os tempos da história dos desfiles. Mas foi bem. Tirou 10 e a Portela ganhou. Depois fui presidente da ala de compositores por um tempo. Durante esse período morava com meu pai ou no Solar. Participava de um show ou de outro. A vida estava uma maravilha. Quando fiz Um Rioque Passou em Minha Vida, e essa música estourou no Brasil inteiro, aí é que me dei conta de que tinha de reorganizar minha vida pra continuar ou não fazendo música. Porque houve mais solicitações e eu não tinha nem um conjunto pra tocar comigo. Tocava sozinho. Ia me apresentar num lugar, como? Aí comecei a formar um conjunto, Copinha, que conheci em 66, o Dininho, que toca comigo até hoje, o Eliseu, o Félix, o Marçal e o Elton, e a gente fazia shows.

E por que você saiu da Portela e voltou?
Ah, isso foi depois. Foi em 77 e fiquei até 95 sem sair na escola. Mas não saí sozinho. Foi um grupo. Tínhamos na Portela um departamento que procurava de tudo quanto era forma discutir a escola, sua história, seu futuro, essa coisa do samba na quadra. Podia ter uma pressão daqui, dali, mas a gente mantinha um ritual que era: os compositores apresentam o samba, os sambas são escolhidos pela quadra, se ele não é bom a quadra não canta. E você tinha um tempo pra fazer isso. O samba-enredo só era escolhido perto do Carnaval. Bom, gravou o samba-enredo, os discos começaram a fazer sucesso. Teve um período em que vendia mais de 1 milhão, 2 milhões de cópias. Então, a necessidade passou a ser: é preciso que o samba esteja escolhido a tempo suficiente de gravar e pegar a venda de Natal. Isso já criou toda uma situação, anulou a prática do samba de terreiro. Por exemplo, quando o Salgueiro apareceu com o Pega no Ganzê, Pega no Ganzá e fez aquele sucesso estrondoso, gente da diretoria chegou e disse: “Vocês têm que diminuir esses sambas quilométricos, têm que fazer samba curto”. Aí, a gente resolveu comprar a briga, principalmente o Candeia. “Isso, não! O samba é grande e ele só é cantado menos vezes. Só isso.” “Mas o ritmo...” “O ritmo é esse aqui que consagrou a escola.” E começou essa discussão interna, a gente sentindo que os caras já estavam no samba-empresa.

Isso era mais ou menos que ano?
Era 73, 74, por aí. E a coisa foi mudando. De ano pra ano mudava, até o momento em que a Portela ficou assim: qualquer pessoa pode sair em qualquer escola. É só escolher.

E como é que acabou a briga?
A briga foi a saída. Essa história eu contei uma única vez e acho que nunca foi publicado. É muito simples. Nós tínhamos esse negócio da ala de compositores e o Carlos Imperial, não me lembro exatamente em que ano, era presidente da ala de compositores da Portela e na avenida, numa roda de compositores, ouvi o Carlos Imperial falar que ele tinha mudado o trecho de um samba que ia ser apresentado ali. Aquilo me revoltou. Não é possível!

Era seu o samba?
Não. O samba escolhido naquele ano tinha o dedo dele, porque ele não gostou de um trecho, aí tirou e botou outro... E falou isso na frente de todo mundo. E todo mundo ficou calado!

Depois você voltou pra Portela?
Não, nunca mais, mas tinha sempre ligação com a Velha Guarda, com o pessoal mais antigo.

Como foi que você pisou lá de novo?
Em 95, porque me convidaram, era uma festa da Velha Guarda e a minha filha mais velha ia cantar. Disseram: “Nós estamos convidando, você vai?” Falei: “É claro que eu vou”.

Como você vê hoje as escolas, quem venceu no fim?
Sabe o que eu penso? Não brigo contra o tempo. Penso o seguinte: tem uma dinâmica na vida e ninguém pára o tempo e as coisas vão rolando, vão acontecendo. Agora, as escolas... falei isso tantas vezes, todo ano me perguntavam: “E aí, o que você acha?” E eu já fazia comentário pra Globo, e tinha que falar. Até um ano que: “Ah, não vou falar mais nada!” Já estava desgastado de tanto falar a mesma coisa. Agora, tem um grupo maior que diz “É isto, e é isto...”. Não sou ninguém pra querer barrar isso. E tem outras coisas que ninguém controla também que vão mudando tudo, né? É claro que, se você falar com uma pessoa que defende tudo que está aí, ela vai dizer: “Agora estamos melhores!” Ela vai colocar uma série de coisas. Realmente, as escolas antigamente começavam o desfile às 8, 9 horas da noite e acabavam às 5 da tarde, porque uma escola podia desfilar o tempo que quisesse. Então tinha mesmo que estabelecer um tempo, porque, se uma escola quiser prejudicar uma outra, ela fica lá, não tem hora pra passar.

Dá o sol da manhã pra outra...
E isso aconteceu algumas vezes. Agora, se a escola tem que correr pra não perder pontos, alguma coisa está errada. E, se o samba precisa virar uma marcha pra que as pessoas andem mais depressa pra não perder pontos, tem alguma coisa errada. Então, a gente tem que arrumar uma forma de equilibrar essa coisa, porque vejo um ou outro samba maravilhoso, mas desde o momento em que ouço uma bateria e não consigo distinguir a síncopa natural que o samba tem, provocada por tamborins, ou por uma cuíca, ou por um surdo de repinicar, aí então já não quero mais. Pra mim não tem graça! Eu, que vi as várias baterias, os vários desfiles magníficos de Portela, Mangueira, Império Serrano, Salgueiro, deslumbrantes, as pessoas dançando, cantando, vibrando, chorando, não consigo ver isso agora. Tem alguma coisa errada. Aí você vem e cria uma arquitetura em que afasta as pessoas para um plano ‘x’, cria uma outra coisa em um plano ‘y’, houve um estranhamento, claro. O próprio desfile várias vezes mostrou isso, primeiro a escola tinha que rodar, nos dois primeiros anos tentaram rodar, fizeram aquela coisa da Praça da Apoteose. Alguém inventou que escola de samba rodava, não adiantou o pessoal mais antigo dizer: “Olha, escola de samba nunca rodou e não vai dar certo”. “Vai ser assim!” Por isso tenho minhas barbinhas de molho hoje com essas questões todas que estão aí. Porque não pode isso, não pode aquilo... Com todo o respeito que a gente tem por uma pessoa como o Oscar Niemeyer, por tudo o que ele fez, acho que há um equívoco naquele Sambódromo, talvez não dele, mas pela precipitação da coisa do “tem que fazer”. Era a alegação de que aquele armar e desarmar era corrupção, não sei o que, e tinha que ter uma obra de impacto... tudo bem, só que você não pode fazer uma coisa dessa da noite pro dia. Se você quer, realmente, levar em consideração toda uma história, que envolve milhares de pessoas, a vontade de milhares de pessoas, que é uma coisa complexa, você tem que consultar todo mundo: “Como é que é isso? Como é que isso começou? Passa por onde? Por que saiu de lá e veio pra cá? E por que é assim? Como é que funciona? A bateria entra em não sei onde”. “Ah, fulano me deu a informação, aí eu faço...” Não é assim! A primeira vez em que entrei no Sambódromo, pra ver, levei um susto! Quando ficou pronto, eu já não desfilava mais, mas comecei a fazer comentários em 1984, junto com Elton, e vi o desfile de vários lugares. De alguns, parece que você está vendo carrinhos de brinquedo. Aí, tem que jogar toda a alegoria para cima, senão as pessoas não vão ver nada. E, mesmo jogando... É uma coisa que não tem jeito. E esse erro crucial criou uma série de problemas depois. Porque o que que é bonito no desfile? É você ter milhares de pessoas cantando um samba em uníssono. E não tem nada a ver com as novas possibilidades técnicas, tecnológicas, nada disso... A gente desfilava e muitas vezes o carrinho que tinha que dar a partida do samba, aquela cornetinha assim, já tinha 3.000, 4.000 pessoas desfilando, o carrinho era de gasolina, não pegava, seu Natal ia ficando nervoso “como é que é?”, “não, calma, vai pegar!”, não pegava! Enguiçou, o samba não saía, aí o que a gente fazia? Ia pra trás da bateria com um pandeiro, um cavaquinho, um surdinho e ficava: tum, tum, tum, tum... “aí, gente, vai cantando!” Aí todo mundo começava a cantar o samba ali, a bateria cantava, não sei o que cantava, daqui a pouco todo mundo cantava o samba, pronto, e o samba saía. Agora o que aconteceu? Você tem milhares de pessoas. Você precisa ouvir o ritmo, esse ritmo não pode atravessar, porque atravessava muito e era natural que atravessasse, a escola muito grande, o som percorre uma distância... sempre havia esse problema. Hoje existe uma tecnologia que suaviza isso, cria uma certa unidade... Ótimo, maravilha, só que o público, o pessoal da arquibancada não estava ouvindo mais nada do que a escola estava cantando. Foram obrigados a colocar caixas de som poderosíssimas voltadas para a arquibancada, então todo mundo passou a ouvir a escola, não é? Não. Passou a ouvir a voz do puxador... E aí você vê passar uma escola e não sabe se as pessoas estão cantando ou não. Claro que elas estão se esforçando, mas isso é suplantado pelo som fortíssimo das caixas distribuídas para que todo mundo ouça na arquibancada e em toda a escola e você tem aquela sensação de que está acontecendo alguma coisa ali e não está acontecendo nada. As pessoas têm a sensação de que algo vai explodir “este ano vai acontecer algo que...” e não acontece. Nos anos 60, 70 havia uma certa ordem, a escola tinha a ala de compositores, ala das baianas, ala disso, daquilo. Os representantes das alas tinham uma certa voz, havia uma certa democracia no trato das coisas. Mas foi crescendo o fluxo de pessoas pra dentro das escolas, na medida em que elas atendiam a mais interesses. Hoje, um desfile de domingo no Carnaval atende a 1 milhão de interesses. Mais de dez anos atrás, li no jornal, um sujeito veio pra desfilar e depois ficou com raiva porque botaram ele numa escola que perdeu. Queria desfilar numa escola que ganhasse! Era um estrangeiro.

Pois é, você não acha que houve influência também da cultura branca, porque os carros alegóricos, essa coisa toda...
Claro, houve influência de tudo. As escolas não são puras, nesse sentido. O que, além de tudo, elas precisaram? De algum reconhecimento. “Olha, nós somos trabalhadores, somos gente também.” Alguns vêem como certo extremo, outros acham que era uma coisa da personalidade tão educada, tão fina, do Paulo da Portela. Acho que foi uma tática, que ele não tinha outra. “Olha, a polícia bate na gente, não pode andar com pandeiro. Pelo menos vamos fazer uma coisa: pandeiro enrolado em jornal. Vamos botar terno e gravata, todo mundo arrumado.” Era uma forma de dizer: “Peraí, também sou uma pessoa”. Não sei se isso valeu muito, mas como fato simbólico teve importância muito grande. Até pra essas pessoas se sentirem mais seguras, mais firmes. E tem o aspecto da religiosidade, não só do candomblé, dos baianos, que trouxeram muitas coisas pra cá. Ali no Estácio é que começou essa coisa do samba mesmo, porque a Portela não tinha samba. A Portela era uma bandinha de jongueiros. Que é uma outra história, tão complexa e difícil. Os jongueiros não falam a parte esotérica deles, nunca falaram. Isso também faz parte provavelmente de um sistema de defesa, contra essas coisas da polícia. O elemento branco de certa maneira se infiltrou, sim. Porque era muito comum pessoas brancas tentarem resolver seus problemas junto aos pais-de-santo e também aos cartomantes. Essa questão crucial de “o que está acontecendo comigo? Por que sou assim? De onde vim e pra onde vou?” – isso propiciou de certa maneira a aproximação. E essa aproximação permitiu que determinadas figuras, que de certa maneira viviam segregadas, tivessem acesso a certas coisas, numa relação de troca. “Olha, eu tenho isso pra te oferecer.” E o outro chega e diz “Está bem”. E aí, de certa forma: “Eu compro o teu samba”. O cara tem uma rádio e aquilo é um grande comércio pra ele, só toca se pagar, todo mundo sabe.

E há espaço pra esse resgate?
Já falei muito sobre escola de samba, às vezes fico com medo de o pessoal dizer: “Esse chato vem falar daquele negócio que já falou há trinta anos, vinte anos...”. Uma época, eu estava carregado de um sentimento de como as coisas eram difíceis pra gente. Ia fazer um show, era uma dificuldade conseguir um som – hoje tem, naquela época não tinha. Então, isso, somado a outras coisas – aquela briga do direito autoral, era tudo difícil.

E hoje ainda é?
Não. Hoje, as pessoas têm condições de gravar, você tem materiais pra fazer o que quiser. Dificuldades vai encontrar, onde eu vou as pessoas dão assim dez discos, quando eu posso ouço, mas, se for ouvir todos, não vou fazer mais nada, vem de tudo quanto é canto do país. Aí, a gente fala da democratização dos meios de comunicação – você dá concessão em troca de interesses políticos, o cara tem uma rádio e aquilo é um grande comércio pra ele, só toca se pagar, todo mundo sabe. E não se entra de cabeça nisso. Então, como a gente vai discutir cultura brasileira, a música popular principalmente, se determinados veículos não têm espaço suficiente, mesmo os grandes jornais, o cara abre o caderno de cultura... Assim não vai dar pra atender a todo mundo que faz música, que pinta, que escreve, tem que ter outros canais, e outras formas de ver. Rádio é um grande negócio, ou você acha que o sujeito vai pedir uma concessão de rádio e dizer democraticamente “gente, olha aqui, quem quiser vem tocar aqui”? Como discutir essas questões se não tentarmos enfrentar isso de alguma maneira? Hoje, a gente discute outras coisas: distribuição, aquela coisa acirrada contra as multinacionais, acho que a questão não é mais essa. A questão hoje é quem tem condição de fazer distribuição daquilo que produz. E mesmo esses grandes grupos, que estão há anos aí, mesmo esse sistema foi meio que explodido. Hoje tem mil questões: quantas lojinhas de discos você encontrava em tudo quanto era canto? Tudo isso foi fechando, fechando, e você tem agora grandes lojas especializadas, em grandes shoppings, quando na verdade o que a gente precisava era de mil boquinhas mesmo, pra não só ter mais gente empregada como ter um sistema melhor de distribuição, que um país destas dimensões não deve ser só disco, deve ser livro, tudo... É difícil, né? Mas, voltando à coisa da escola de samba, chegou um momento em que elas começaram a crescer, especialmente a partir de Xica da Silva, que foi um acontecimento – o Salgueiro já vinha de alguns anos propondo uma modificação grande na questão do visual. Arlindo Rodrigues e o Joãozinho Trinta, que era assistente dele. Foi uma mudança do comportamento, porque, se você muda o visual, muda o comportamento. E tinha uma coisa onde eles eram imbatíveis, que era o seu ritmo, a qualidade do seu samba e da sua dança, dos seus gestos. E isso foi despertando um interesse cada vez maior em torno de escolas de samba. Por uma razão que não sei explicar, houve um certo declínio nas chamadas músicas de Carnaval, as marchinhas começam a apelar um pouquinho. Saem daquele processo mais ingênuo, lírico e puro, e começam a tratar de questões que estão no dia-a-dia das pessoas, de uma maneira ainda jocosa, preconceituosa, mas que não se falava daquela forma, quer dizer, então tem uma dinâmica nisso. Ao mesmo tempo em que há um declínio das marchinhas, há um crescimento do interesse pelas escolas.

Você disse que existem inúmeros interesses...
Hoje, sim...

Diga um ou dois.
A televisão, a indústria de roupas, de instrumentos, de sapatos... Mexe com milhares de pessoas que são empregadas durantes meses pra aquele negócio sair.

Hoje,a escola de samba vende o enredo até pra Estados...
É, tem interesses assim. Elas passam a dizer: “Onde a gente vai pegar dinheiro pra montar o enredo?” Não sei como funciona isso, mas ouço o pessoal dizendo: “olha, se não tiver um esquema...”. Porque a verba dada pela Liga é insuficiente, se não tiver um esquema você não faz um Carnaval pra competir.

E o passo marcado, o que você acha?
Ah, isso é uma coisa que nem se discute mais. Quando apareceu o passo marcado, algumas vozes se levantaram – “Ó, isso aí acaba com o essencial da gente” –, as escolas com seus passistas, ou a ginga do samba. As passistas vinham sambando na ponta do pé o desfile inteiro, que naquele tempo demorava três, quatro horas. O cabeça da ala puxava a ala pra mostrar a fantasia, então tinha toda uma ginga da ala e ela ia fazendo o que chamam de evolução, que era no sentido do desfile, ela raramente vinha pra trás, só em caso excepcional, normalmente a ginga ia fazendo com que todo mundo avançasse: “Vamos pra lá!” E os especialistas, aqueles que tinham condição física, normalmente os mais jovens, se destacavam – Maria Lata D´água, que desfilava descalça e com uma lata cheia de água na cabeça, era o número dela, maravilhoso, era super aplaudida, coisa de uma beleza... O Tijolo, dançando na avenida toda na ponta do pé, uma Paula, Delegado, quer dizer, era um outro tempo, os valores eram esses e foram sendo substituídos, de certa maneira foram sendo atropelados, tudo em função de uma coisa equivocada. A gente discutiu muito isso. Mas era difícil a turma entender, porque eles entendiam pelo lado do grandioso, do monumental, do brilhante, do não sei o que, não sei o que... E o carnavalesco passou a ser a coisa mais importante.

E não o sambista...
E não o resto. Porque está tudo nivelado, cheio de chavão, bordão, que a gente já sabe, já ouviu, aquelas mesmas coisas.

Mesmo assim, este ano você vai sair?
Vou ter que sair porque o samba é de três amigos, Mauro Diniz, Marquinhos de Oswaldo Cruz e Ari do Cavaco.

Você se rendeu, no final das contas, à alegria?
É, é legal. O pessoal já entendeu. Não estou mais acostumado com essa zoeira que é o desfile. No Carnaval passado fizeram uma homenagem pra mim num camarote. O Maurício. Levaram uma mesa que eu tinha feito, que tem minhas ferramentas, armaram lá, com foto de época, um pouco da minha história, foi muito bonita a homenagem. Eu queria que a batucada não fosse essa correria, que todos pudessem cantar um belo samba.Mas as pessoas, as alegorias, as fantasias, isso tudo ainda me fascina. De qualquer forma, é um espetáculo maravilhoso.

E como você vê o samba fora do Carnaval? O que você ouve?
Ouço muita coisa, recebo muito disco, tem muita coisa que não acho legal, mas de vez em quando aparecem uns caras. Zeca (Pagodinho), o pessoal do Arlindinho, o Sombrinha, ouço essa turma toda, Teresa Cristina. O pessoal do samba, né?

O pessoal do rap em São Paulo diz que o rap é perseguido hoje como o samba foi, porque “é música de preto, pobre, de favelado, mas quando toca todo mundo dança”, que é a coisa do funk também. Você vê nisso alguma conotação política?Acho que o trabalho feito pelo pessoal do funk, do rap e até alguns grupos que fazem rock, tudo isso tem um peso político. Uma das coisas mais fortes do funk é exatamente o discurso. Ele foi feito um pouco pra denunciar mesmo. Não é uma coisa panfletária, gratuita. A gente sabe que é uma coisa de realidade, que eles querem dizer: “Olha, nós somos assim e queremos dizer isto”.

E política, você acompanha? Votou no Lula? Está infeliz?
Tanta gente falando, falando, também posso dizer o que acho, não sei se vai ter algum peso. De umas eleições pra cá, comecei a não dizer em quem votei, nem querendo tomar um partido, porque comecei a pensar que a gente ultrapassou uma fase e está construindo um outro tempo, com todas as dificuldades que a gente tem, não sabendo muito bem que tempo é esse, mas a gente sabe que é um outro tempo e que vai ter que reconstruir uma série de conceitos, valores, questões ideológicas, a partir de uma práxis, uma prática que a gente está vendo aí. Não é o que a gente imaginava, esse é o meu pensamento. Dois: me fechar. Em um determinado momento, a opinião de um artista sobre isto, sobre aquilo, questões políticas, foi muito importante. Mas a partir de um certo momento acho que a gente devia tirar um pouco o time. Porque talvez não tenha tanto esse peso porque a gente vive um outro tempo. Mas não estou dizendo que um artista não tenha o direito de dizer o que quer dizer.

Fazer samba é um ato político?
Essa é outra questão delicada pra caramba. Antigamente, a gente ouvia que tudo é um ato político. Será que é mesmo? Estou sendo sincero, também não sei. Admito a minha perplexidade diante de certas coisas, e não quero falar de questões éticas, acho outro assunto muito delicado que está na ordem do dia como a coisa mais importante e não acho que seja. Tudo é importante.

Mas o que é mais importante?
Também não sei, mas acho que muitos de nós não tínhamos uma visão clara daquilo com que estávamos lidando. A intervenção no político, no social, a ação, as inúmeras participações que tivemos, todos nós brasileiros. Isso criou uma enorme expectativa que com pouco tempo a gente aprendeu que não é bem assim, não é uma coisa que possa acontecer da noite pro dia, que envolve uma série de questões. Estou dando essas voltas porque acho que não está muito claro pra grande parte da sociedade o que realmente nós queremos. Em determinado partido, seja de esquerda ou não, ter um programa e aquilo ser discutido pelos militantes e as decisões serem tomadas é uma coisa. Mas o que você tem aí não é bem isso e eu não compreendo muito bem. Existe essa questão de estar no poder e dizer: “Agora vou colocar um programa, ou as idéias que nós temos, em prática”. Pra mim não está clara essa questão de programas, nem a questão ideológica. Se você me perguntar “o que você acha?”, não acho nada, vejo um monte de gente falando um monte de coisas, você vê economistas, aí aprende até um pouquinho de economia...

O povo brasileiro agora discute se é superávit de 4,25 ou de 4,70...
No outro plano há acadêmicos, há cientistas, dizendo é isto, é aquilo. Eu estou aprendendo. Não me arvoro em dizer o que vai acontecer, não estou preparado pra isso, acho que a gente precisava rediscutir de outra forma. O país não vai parar de discutir o que está acontecendo no mundo, as pessoas vão querer cada vez mais estar informadas pra poder atuar. Estou ainda sem entender direito o que aconteceu aí, essa é que é a verdade... lembra que falei sobre essa coisa do Sambódromo? Tenho um pouco de medo disso. De que as coisas sejam colocadas, venham de onde vier, de uma forma em que a sociedade não tenha pelo menos uma idéia daquilo. Que as coisas não cheguem: “Ah, chegou um troço...”. “Ah, é? Quê que é isso?” “Ah, agora é assim!” O Sambódromo foi assim. Por isso temos problemas até hoje.

E você acha que esse é o governo mais corrupto que já houve, como alguns disseram?
Não. Por que acharia isso?

Você não vê na mídia uma insistência nesse sentido?
Sim, isso existe. Será que a mídia esta fazendo isso? Quem é a mídia? Já li articulistas assumidamente de direita dizendo que a mídia está fazendo essa confusão toda pra favorecer uma tomada de poder pela esquerda. Aliás, toda essa coisa que a gente está ouvindo dá uma certa perplexidade, até porque existe sim uma mídia muito forte contra a esquerda e existe também uma mídia de esquerda.

Você faria hoje aquela campanha contra a pirataria?
Essa é outra questão delicada. A gente precisa saber em que sociedade quer viver. Em uma sociedade em que os produtos fossem mais acessíveis às pessoas é evidente que a pirataria seria menor! Não haveria necessidade de alguém fazer isso. Mas o que se vê é que a pirataria também está muito ligada à sobrevivência de uma porção de gente. Você passa na rua – é claro que isso é uma vergonha pra todos nós – e vê que há milhares de pessoas sem condições de trabalho, vivendo como podem, correndo da polícia e não sei o que. Você não pode ser contra essas pessoas, tem que ser contra quem está gerando isso, quem mantém um sistema que permite isso.

Uma curiosidade minha: por que a água é um elemento presente em pelo menos 60 por cento das suas músicas?
Não sei explicar. Talvez porque tenha acontecido na minha vida muita coisa relacionada com água, coisas muito boas e coisas não muito boas. E acho que a água é uma energia também. Pode ser que tenha alguma coisa que ainda não percebi nessa minha relação com a água. Sou uma pessoa muito da terra. Falo muito do mar, mas raramente vou ao mar.

Então não é por causa do mar que você continua no Rio?
Não, o mar é uma coisa maravilhosa, mas se a água estiver gelada eu não entro. E quando a água está ótima a praia fica uma zona! Uma multidão!

Você não gosta de muita gente, né?
Não, muita gente pra mim é o Maracanã. Aí acho uma delícia, mas agora nem tanto, porque sai muita briga. Depois de muito tempo eu fui, o Maracanã estava dividido bem assim na parte central, do outro lado das cabines especiais, tinha um corredor e cheio de policiais no meio. Neguinho xingando o outro, ah, não dá.

E você sente a violência em geral no Rio?
Olha, a violência a gente vê em vários lugares, não só no Rio de Janeiro. Mas especialmente aqui ela se manifesta até no trânsito. E tenho um problema com trânsito, se eu ficar parado dentro de um carro mesmo ouvindo uma boa música e não anda, vai me dando aflição, preciso me controlar. Imagino uma pessoa que tenha que dirigir um ônibus todo o dia indo e vindo. Ou um taxista. Agora aqui está a febre das vans. Estou falando só da violência de trânsito. As pessoas mais conscientes sabem do risco que você corre dirigindo, você vê cada barbaridade, isso com o código mais rigoroso, de ponto em carteira, de multas, de tudo. É insuficiente. Por quê? Porque acho que as pessoas estão sobrecarregadas. Acho que uma cidade deveria ter um limite, mas não tem, ninguém controla isso. As cidades cresceram desordenadamente. E os bons administradores já encontram uma situação de tal degradação, tal desordem, e você tem aí o problema político, os interesses políticos que estão por trás de tudo isso. O grosso da população está sob esse jogo e a gente não está conseguindo desmanchar ainda. A gente imaginava que em um processo democrático essas coisas seriam colocadas em uma ampla discussão, pra ver que rumo dar a esse troço. Mas a prática, como a gente aprendeu, é uma outra história. As coisas acontecem e isso vai num crescendo, porque falta alguma coisa que não sabemos ainda o que é pra tentar parar o trem e dizer: “Vamos fazer diferente”. O chavão que ouço desde garoto é educação, saúde e mais não sei o que... a gente sabe disso. Mas o trem tinha que parar pra gente poder ordenar. A sensação que me passa é que é um trem numa velocidade espantosa, todo mundo sacolejando, um dando soco na cara do outro, tem que parar pra ver quem vai saltar, quem vai entrar. A gente fala sempre da violência das favelas. O que você podia esperar? Existe essa violência, desde os grupos armados que tomam conta do território, até as pessoas que estão submetidas àquilo porque não têm alternativa. Muitas vezes são submetidas à violência de traficantes ou à violência da polícia. Elas falam isso todo dia.

Você cantou sobre o morro, subiu muito em morro. Hoje em dia você não vai?
Não vou. A gente hoje só vai ao morro com permissão. Aumenta a violência, cresce o afastamento das pessoas. A impressão é que a gente fica com paliativos, com projetos, com ONGs – que são elementos importantes, grupos que estudam, se interessam –, mas parece que há uma desordem de tal magnitude que acaba todo mundo brigando com todo mundo. Não só isso, mas é uma luta desenfreada lá em cima pelo poder. Não só da favela, mas o poder político. Porque a gente já sabe das implicações que significa ter poder político. Outro dia estava vendo a senadora Heloísa falando pro Jô: “Ah, Jô. As tentações são muitas”. Ela se referindo a Brasília e a um político em Brasília. Se a gente não conseguir discutir isso de maneira mais objetiva, mais clara, a gente fica... as pesquisas mostram os políticos lá embaixo em termos de descrédito, a população não crê mais. “Todo mundo corrupto.” Deve ter uma forma de discutir isso que esteja acima desses interesses, senão você vai ficar alternando pessoas no poder e não vai resolver nada.

Você acha que o Brasil é um país combalido hoje?
Acho o Brasil, apesar de tudo, um país fantástico, magnífico. E o que temos de bom são as pessoas, um povo que, apesar de tudo, tem uma alegria que não vejo que seja gerada por disfarces e falsas soluções. São manifestações espontâneas do nosso povo que ajudam a segurar isso aí. E um país cheio de recursos, um dia a gente vai compreender melhor isso. Não perco a esperança. Senão, o que vou dizer pros meus filhos, pros meus netos? Às vezes, meus filhos me fazem perguntas que não sei responder. É um individualismo exacerbado, que leva ao egoísmo, a essa coisa de você achar que é o dono de tudo, que pode tudo, que não deve satisfação a ninguém. É uma desordem, uma coisa sem parâmetro, sem educação, sem nenhum princípio, sem nada. É a barbárie. E isso está sendo denunciado, é mostrado todos os dias. Só que a gente ainda não conseguiu um ponto de consenso em algumas coisas. Pra não virar um caos. É isso que imagino quando a gente fala de violência em todos os níveis. Eu não gosto, sinceramente, de falar. O meu medo é de repente a gente não estar mais chocado com nada. Talvez outros povos tenham passado por isso e a gente esteja atrasado, mas talvez tenha sido o contrário. Talvez essa banalização, se já existia no Iraque, se é o que se conta que o Saddam Hussein fazia e outros mais faziam, ela piorou, se multiplicou com a invasão do país pelo Bush. Então, apesar de a gente saber que essa violência tem outros objetivos, o medo é que a gente se acostume e o trem não pare e tudo acabe numa grande convulsão ou o mundo acabe. Porque pode acontecer até isso. Se uma onda como aquela ou outras ondas provocadas por desmatamento, se essa seca que teve na Amazônia, se essas coisas começarem a acontecer com mais freqüência, a gente não pode esperar boa coisa pela frente. Se neguinho começar a fazer mais bomba atômica ou bomba não sei de que, em algum momento uma delas será detonada. É uma coisa muito mais complicada. Sinto isso porque às vezes tento ler a opinião de pessoas e vejo que os espaços disponíveis não são muito grandes. Quando um cientista político, um médico ou alguém do meio ambiente trata de determinada questão, é a síntese de uma coisa muito complexa, você percebe que o cara está ali fazendo um esforço pra dizer: “Olha, minha opinião sobre isso é esta”. Aí você fica meio perdido. É uma função dos jornais, dos livros, dos meios de comunicação informar as pessoas. Mas eu não tenho capacidade física, intelectual, sensibilidade, o que seja, pra absorver essa quantidade de informações, essa coisa tão complexa que atinge todo mundo em todas as áreas. Eu admito que não sei nada. Todas as pessoas deveriam dizer isso. “Eu sei, na minha área, um pouquinho disso.” Me surpreendo na minha área de música, a toda hora tem informações das mais diversas, timbres diferentes, idéias, uma quantidade absurda. A gente está num momento muito bom, porque as pessoas estão se manifestando, escrevem livros e tudo. Na verdade, vivemos um outro tempo, não os anos 60, 50. Os anos 70 já foram um pouco assim, até uma parte dos anos 80, em que havia determinados parâmetros, as pessoas discutiam e tentavam pôr em prática certas idéias. Não é bem assim, mais. Tem uma coisa crescente, meio desordenada, aflorando com uma certa – não quero usar o termo liberdade, porque liberdade é uma coisa muito séria –, mas uma certa desordem. “Olha, eu também tô aqui!” Essa coisa aflorou com milhões de questões. E a gente não está sabendo ainda tratar disso direito. Não é ordenar nada, mas é criar uma pequena estrutura possível de pelo menos não estar a reboque desse troço. Essa é a questão vital nossa agora. Continuamos falando de educação, saúde, hospitais, que a verba é não sei o que, foi desviada, pô, mas é uma quantidade absurda de impostos que se paga, e os impostos estão embutidos naquilo que se compra. O cara faz uma conta e diz: “São tantos bilhões de impostos”. Muito bem, vai pagar a dívida, é uma questão complexa pra caramba, mas tem um negócio errado aí. Se você tem bilhões de dólares que somem e não vão pra atender a população, peraí. Não adianta ficar dando tiro lá em cima, a sociedade toda está pagando isso, está envolvida de alguma forma. Como é que a gente vai tratar dessas questões com esse Congresso aí? Confesso que não sei. Não proponho nada. Tenho um amigo que diz: “Tem que ter uma reforma de Estado”. O outro diz: “Tem que ter uma reforma política”. Eu não sei, aí está muito acima da minha capacidade.

Uma última pergunta: está saindo seu próximo cd? Vai nos dar esse furo?
Olha, venho conversando com algumas pessoas, não vou falar nem gravadoras, pessoas ou grupos que podem propiciar que eu faça um novo cd. Por que levei mais tempo agora? O último que gravei, o “Bêbado Samba”, foi um sucesso, muito bem recebido pela crítica, o show foi um sucesso também, uma coisa muito legal. Depois fiz o “Bêbada Chama”, que era a gravação do show, e um disco com o Toquinho e fiz uma ou outra música e tudo, mas exatamente nesse momento começou uma discussão mais acirrada sobre a pirataria. Todo mundo reclamando que houve uma queda brutal nas vendas de disco, um monte de artistas já sem gravadora, a distribuição estava confusa... o quadro era assim: o disco vai acabar. Aí eu: “Ué. E agora, o que vou fazer?” Eu que não sou de estar gravando todo ano, falei: “Deixa observar um pouquinho mais isso aí”. E continuei fazendo o meu trabalho, meus shows e tudo assim, até porque, às vezes a gente fica cansado de certas coisas, por exemplo, com o “Bêbado Samba” recebi o primeiro disco de ouro (quer dizer, ele vendeu mais de 100.000 discos na época), ótimo! Aí descobri depois, que por um erro de cálculo fui muito prejudicado com esse trabalho. Por exemplo, eu já não gravava havia algum tempo, quando anunciei que ia gravar O Globo me deu meia página! Quando gravei eles e outros jornais me deram várias páginas. Então o disco foi lançado, em novembro só que aconteceu o seguinte: fizeram uma tiragem de 50.000 cópias, e como houve grande repercussão, no começo de dezembro não tinha mais cd pra vender, e não tinha como mandar prensar mais. Hoje não é mais assim, mas naquela época até se falava que mandavam prensar na Argentina, porque aqui não estavam dando vazão. Então fui vítima desse negócio, e só descobri depois, meu disco só voltou a ser distribuído depois do Carnaval.

Mas o novo cd vai sair, então?
Olha, já tenho várias músicas prontas, estou conversando com o pessoal, porque hoje em dia o sistema é diferente, né? Hoje você grava o seu próprio disco e faz um licenciamento com alguém que queira distribuir. Nem as gravadoras antigas têm interesse em contratar mais ninguém, porque é muito mais fácil e rápido, o cara grava dentro de casa e tem ótimos estúdios com preços bons, a questão é a distribuição, continua sendo uma coisa muito difícil, mesmo porque hoje você tem milhares de pessoas fazendo discos, e essa gente precisa colocar seu disco no mercado, divulgar seu trabalho, como é que é isso? Esta é uma questão delicada, porque passa pela democratização do processo de divulgação, aí a gente teria que fazer mais uma entrevista de algumas horas!